Юлия Яковлева: «Книга — дверь. Если дети хотят войти в нее и узнать больше, они узнают больше.»

В дни проведения ярмарки Non/Fiction состоялась презентация дебютной книги Юлии Яковлевой «Дети ворона», самой ожидаемой книги издательства «Самокат» в 2015 году. Рассказанная в ней история сильно выделяется своей тональностью, подходом к разговору о сложном с ребенком. Ее называют магической сказкой и тут же напоминают, что сказка – условно жанровое определение, а события, лежащие в основе, самые что ни на есть страшные и реальные. Ее называют сильной книгой о времени Большого террора, но тут же оговаривают, что главная мысль уходит к общечеловеческим рассуждениям о победе человека над парализующим страхом, не позволяющим поступать по совести. Мы встретились с Юлией, чтобы обсудить вопросы из числа тех, что обязательно появятся после знакомства с первой частью задуманной пенталогии про взросление детей на фоне суровых исторических реалий середины прошлого века. Почему так важно не бояться? Почему заговорили птицы? Как начать разговор с ребенком о сложном? Как определить границы честности и не скатиться в недомолвки? Помогут ли книги лучше осознать произошедшую трагедию?

Иногда кажется, что определенные книги появляются аккурат, когда общество готово их принять, прочесть. Каким был путь «Детей ворона» к читателю?

Первый образ возник довольно давно, и я сразу поняла, что он живой и требовательный, но тогда совершенно не представляла, к чему это все. Сейчас те мысли станут финалом второй книги. То есть это длинный, извилистый путь, который совершенно не предсказуем. Притом я заранее не думала, нужна ли эта книга кому-то или нет, мне хотелось рассказать интересную, захватывающую историю. На довольно раннем этапе я показала какие-то отрывки издательству «Самокат». Ответ был подбадривающим и уже с редакторскими советами. Я поняла, что есть кто-то, кому это интересно. Это побудило меня закончить книгу, придать ей окончательную форму, хотя от первых кусков я и ушла потом довольно далеко. Когда я уже отправила «Самокату» рукопись спустя год, они буквально на следующий день ответили, что им очень нравится, и они возьмут книгу в работу. Поэтому у меня совершенно не было времени усомниться, что книга будет принята, что она кому-то понравится.

Как сложилась работа над книгой уже в издательстве?

Я увидела, что эти люди любят свое дело. Это такое «Отдайте котенка в надежные руки»: я видела, что это добрые руки, которые если возьмутся, то сделают. И мне с самого начала было хорошо, спокойно и комфортно с ними. Я чувствовала, что люди понимают меня, и я понимаю их, что они с моей планеты. Я старалась написать хорошую интересную историю, а читателям хочется интересных историй, даже если их не интересует конкретный контекст Ленинграда 1938 года. Я думаю, что эта книга работает даже вне этого контекста, тогда она просто история про то, как трусливый мальчик стал храбрым.

Просто сказка?

Да, страшная сказка. Если вам нравится Нил Гейман, то есть большой шанс, что эта сказка тоже понравится.

Магический реализм дает автору большую свободу. Но история берет начало все же в реальных событиях. В посвящении указаны имена вашего дедушки и его сестер. Это личная история, которая обросла литературными подробностями?

Мне хотелось написать имена этих людей в посвящении как память, как на обелиске, напомнить, что это была капля в море. Таких детей были миллионы, и я это прекрасно понимаю. В этом смысле мы самая обычная семья. Родственники пострадали и с маминой стороны, и с папиной: и от Голодомора, и от Большого террора, и от войны. Если рассказать эту обычную историю, у европейского человека, наверное, волосы встанут дыбом, но, к сожалению, это просто история семьи, которой выпало жить в СССР. С таким же успехом каждый второй может сказать, что в основу сюжета положена история его семьи.

На какой возраст читателя вы ориентировались? Для себя я определила примерно так: старше десяти лет – самостоятельно чтение, младше – чтение со взрослым. Каким вы видели своего читателя?

Я люблю и не боюсь детей, знаю, как с ними общаться. Это не какие-то специальные люди – «дети». Они для меня обычные люди. Я понимаю, что они не все знают о жизни, меньше жили и меньше видели. При этом я нисколько не сомневаюсь в их способности понять вещи, если они объяснены логично и непротиворечиво. А что касается читателей… Мне кажется, родители вполне способны сами определить, что подходит их детям, что нет, – кто же знает своих детей лучше родителей! В этом смысле у меня к родителям полное доверие. Я не верю в книги, которые подходят всем. Мне кажется эта книга больше понравится детям, которые уже читают сами, даже если им всего семь лет, то есть с ней лучше провести время наедине, она атмосферная, захватывающая, она погружает в себя. Хорошо, когда ребенок сам может решить «Здесь остановлюсь», а не мама скажет «На сегодня хватит». Мне бы хотелось, чтобы ребенок сам мог общаться с книгой. Я с большим уважением отношусь к тому, что дети сами выбирают, какие страницы им пролистывать, какие читать по диагонали, какие перечитывать, возвращаться и обдумывать.

Я знаю, что у книги были тест-читатели. Им понравилось. А была ли обратная связь от родителей, чьи дети читали книгу. Возможно, они делились вопросами, которые часто задавали дети после самостоятельного чтения?

Я не могу поделиться какой-то статистикой, потому что ее нет. Если ребенок читает неподготовленный, если он мало что знает из истории, он не подумает, что это все реально, для него это будет просто страшноватая увлекательная история. Если ребенок догадается, что это правила игры, что за этим стоит нечто большее, он спросит, что же произошло. Родителям лучше заранее обдумать, как, что объяснить. Книга, впрочем, многое объясняет сама, это очень сберегает родителям время и усилия.

В ней достаточно деликатно подается информация, которую ребенок может усвоить.

Потому что я действительно уважаю право детей самим выбирать, что они хотят знать об этом. Книга – дверь. Если они хотят войти в нее и сами узнать больше, пусть они узнают больше. Если они не чувствуют такую потребность, пусть они прочтут одну эту книгу и больше ничего не узнают. Это очень зависит от ребенка.

Мне кажется, что в этом конкретном случае решение, читать книгу ребенку или нет, будут принимать родители. Какие слова могли бы помочь им сделать выбор в пользу «Детей ворона»?

Я старалась писать так, чтобы взрослым тоже было интересно. Поскольку книга читается легко, я советовала бы взрослым прочитать ее самим, потратить на это один или два вечера. Я думаю, большинство согласится, что ребенок может это прочитать. Книга и сама учит взрослых, как эти темы обсуждать с ребенком. Когда вы говорите с ребенком, вы не рассказываете ему факты, которые ему страшны и непонятны. Вы рассказываете, что это история о том, как жадные и трусливые люди одолевают хороших людей, и хорошим людям нужно понимать, что трусость – это запретное чувство, подлость – это запретное чувство. Нужно все время переводить разговор в какие-то понятные ребенку категории. Эта книга учит родителей, как такие темы можно с ребенком обсуждать. Не нужно сыпать фактами, которые далеки, непонятны, страшны или неосмыслимы. Ребенок вырастет – сам разберется, найдет, что прочесть. Но пока о сложном нужно говорить с ним в моральном ракурсе.

Критики уже встраивают «Детей ворона» в ряд других книг для детей и подростков о сталинских репрессиях, таких как «Сталинский нос», «Сахарный ребенок». Как вы относитесь к этим сравнениям?

Мне кажется, они правомерны. Более того, я очень рада, что есть уже какой-то ряд книг. Это уже большое дело, потому что странно, когда история есть, а книг нет. Я буду рада, если их станет еще больше. У нас огромная страна, у нас много писателей, у нас много читателей, таких книг должно быть больше. Тем не менее, мне кажется, моя книга отличается от двух названных. Она позволяет увидеть в сюжете одну историю в ряду миллионов. Для меня было важно показать, что это не частная ошибка, которая случилась с одной семьей.

Не сбой программы?

Да, это был не сбой программы. Это была программа. В своей книге я хотела показать, что это была страшная черная волна, которая прокатилась совершенно сюрреалистически, без всякой причины, без объяснения, без способности осмыслить ее. Мне кажется, в этом отличие. Но пока книг слишком мало. Нас-то целая страна, историй миллионы. Книг должно быть в десятки раз больше.

Тут даже жаль, что такие книги не появились раньше. Условно говоря: «Была бы она в моем детстве, я так многое понял бы раньше». Ушло время, когда можно было спросить у тех, кто мог рассказать из своего опыта, у бабушек, дедушек.

Точно. Именно такими словами я себе это говорила. У нас в семье это было табу, потому что дедушке было больно про это говорить. Все скрывали, ведь клеймо ребенка врага народа означало поломанную жизнь. Моя бабушка не была ни пионером, ни комсомольцем, потому что она была дочерью репрессированного, дедушка остался без родителей (ему и его сестрам посвящена книга). Они старались выглядеть образцовыми советскими гражданами, дико боялись. Когда я спрашивала, дедушка пытался говорить и тут же начинал плакать, и мне было в мои десять лет безумно страшно. Понятно, что никакого разговора быть не могло. А теперь все умерли, теперь не с кем говорить. И ощущается страшное обеднение, потому что я так и не смогу узнать, что за люди были мои бабушки и дедушки, почему они поступали так, а не иначе, что они чувствовали, что думали. Ушел на дно целый континент, от которого у нас нет ни ключей, ни доступа – ничего. И это история каждой семьи, это люди, которых мы знали, но о которых мы не знали в общем-то ничего. Это потеря, и с ней нужно жить.

Книгами эти белые пятна можно прикрыть?

Это не только белые пятна, но еще важная этическая работа, которую должен сделать каждый человек. Мы должны научиться говорить о том, что происходило в Советском союзе в 30-ые, 40-ые, 50-ые годы. Это черное пятно, лежащее на нас до сих пор. И если бы мои дедушки и бабушки был детьми тех, кто расстреливал и сажал, я совершенно так же стала бы писать эту книгу, потому что неважно, были они палачами или жертвами – это черное пятно лежит на всех. Мы должны учиться осуждать, мы должны учиться нести вину. Когда я бывала в Берлине, мне было удивительно, что там в буквальном смысле вопиют камни, что все пестрит надписями «Здесь арестовывали евреев», «Здесь была синагога». Иногда мне казалось, что это покаяние уже чрезмерное, от него неудобно. Потом я поняла, что это должно быть именно так: на каждом камне – «Мы помним! Не забывайте!» Если мы об этом забудем, история повторит себя. Урок должен быть выучен.

Книги, которые обращаются к исторической памяти народа, к истории отдельной семьи, способны, на ваш взгляд, работать на будущее, впрок?

Моя книга описывает репрессии, но тема у нее другая – о том, как трусливый мальчик становится храбрым. Книга помещена в атмосферу Ленинграда 1938 года, но на базовом уровне, это не о репрессиях и не о 1938 годе, а о том, как люди боятся, и куда их заводит страх. Мы не можем перестать бояться, мы не можем запретить себе испытывать страх, но мы можем перестать слушаться страха. Бояться – нормально, но делать моральный выбор, исходя из того, что тебе страшно, вот этого быть не должно. Я не осуждаю страх. Это полезное качество, оно вложена в нас природой как инстинкт самосохранения, это сигнал оглянуться, подумать. Но страх – животное чувство, а мы – люди, у нас есть разум, и мы знаем, когда страх должен выключаться, чтобы мы могли следовать долгу.

По каким векторам дальше будет развиваться судьба героев? Будут ли взрослеть книги и темы, ведь герои растут?

Да, конечно. Если первая книга детская, то последняя будет вполне взрослой, потому что тогда героям будет больше двадцати лет. Она будет уже взрослым романом, написанным ясно и доступно для тех детей, которые умны для своего возраста и вполне способны читать о двадцатилетних. Не бывает детских и взрослых книг, есть книги с разным уровнем подключения. Вам тринадцать лет – вы читаете «Войну и мир», вам тридцать лет – вы читаете «Войну и мир». Но подключаетесь каждый раз к новым образным, эмоциональным, интеллектуальным уровням. В этом отношении я ставлю себе самую высокую планку, которую я только могу взять. Я буду работать изо всех сил.

Решительно и сложно.

Хороших книг много, талантливых книг много. Не только в России, но и в мире. Поэтому если не ставить перед собой высокие цели, высокие результаты, то зачем начинать? Плохих книг тоже много. Хочется написать еще одну плохую – проще сходить в кино, поесть вкусно, заняться чем-то приятным. Писать книги тяжело. Если не стараться писать так хорошо, как только можешь, как только способен, зачем вообще писать?

В книге есть очень болезненная и злободневная тема – информационная безопасность ребенка. Главному герою семь лет, его старшей сестре – девять. Они уже пропитаны официозом, почерпнутым от учителей, одноклассников, из радиопередач. Дети в прохожем, угостившем мальчика эскимо, видят не доброго незнакомца, а шпиона. Но как родители могли объяснять детям реальное положение вещей, если одно неаккуратное слово, могло разрушить жизнь многих людей. Как обезопасить детей и в то же время сохранить честность?

В моей собственной семье дедушки и бабушки тоже не случайно держали рот на замке, руководствуясь принципом «Не навреди». Это действительно очень сложный вопрос. Знала бы – сказала бы.

Вам удалось показать эти ситуации очень красноречиво.

Да, может быть, показывая. Ведь дети понимают, что это понарошку, что это сказка. Проигрывая эту ситуацию в сказке, им будет легче сделать собственный вывод, что не все взрослые говорят правду. Дети взрослым верят, обмануть детей легко. Проигрывая конфликтные ситуации в регистре сказочной истории, мы, возможно, сможем научить их понимать, что они всегда должны проверять черное ли черное, белое ли белое, потому что взрослые врут, взрослые трусят, взрослые подличают, и нужно быть критичным по отношению ко взрослым. Это, конечно, и само придет в тринадцати-четырнадцатилетнем возрасте и без книжек.

Магический реализм будет сохраняться в следующих книгах? Ожидать говорящих птиц?

Я люблю птиц, интересуюсь ими. Мне нравится этот мир, я в нем чувствую себя как дома. Но понимаю, что не готова повторяться. Что касается магического реализма, то он мне видится правильным художественно осмысленным ощущением людей того времени. Тридцатые годы в русской литературе – это время Хармса, Олейникова. Это Обэриуты. Это абсурд. Мне кажется странным в книге о тридцатых годах писать, что человек взял стакан и попил из него, если стакан потом не полетел и не сделал что-нибудь. Потому что жизнь была такой странной, такой абсурдной. То, что птицы разговаривают… Понимаете, соседа ночью забрали и в Магадан увезли, после этого то, что птицы заговорили, кажется нормой. Магический реализм, абсурд – язык, на котором об этом рассказывать естественнее всего. Это было общее ощущение людей, что они живут в мире, где ужас творится с непостижимой жуткой логикой, где возможно все, где реальность расползается под ногами. Говоря словами одного из Обэриутов: «Созвездия форму изменили» – такое было время.